不良TFT撲滅掲示板 もうドット抜けは許さない（笑）
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| 参考までに | ||
| 私は、東京第二弁護士会に所属する弁護士です（ここではkamataと名乗らせていただきます）。 訴訟に関しては、「あみ」さんのおっしゃるとおりです。 パソコン業界では、「液晶製造の方法上、ドット落ちがわずかな可能性ながら発生してしまう」という事実が広く知られており、また、メーカーもカタログに「ドット落ちは異常ではない」と表示しています。すなわち、ドット落ちがありうるという事実は、「パソコン売買の世界における社会通念」といえるでしょう。 そして、「ドット落ちがあり得るなんて話は知らない」とか、「カタログの注意書きなんて読んでない」と主張したところで、裁判所はユーザー側に有利な事実とは認定してくれないでしょう。それは、殺人者が「殺人が犯罪だとは知らなかった」と主張しても認められないのと同じです。ドット落ちの問題は、ひとたびパソコン売買の世界に足を踏み入れたら、知っておかなければならない事実だということですね。 メーカーは、私達が想像する以上に用心深いです。そう簡単にスキは見せません。あらかじめ、ドット落ちがありうる、という事実を広めることで、それを「パソコン売買の世界における社会通念」に仕立て上げてきたわけです。 念のため申し上げておきますが、私はメーカーの肩を持つわけではありませんよ。法律上の観点からはこんな感じですよ、という事実を提供しているだけですので、悪しからず。 | ||
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| ↓ | ||
| ＞メーカーは何故この件について、カタログに小さく載せてるだけなんですか？ だれだって、自分の都合の悪いことはあまりおおっぴらにしたくありませんよね。 それより、都合の悪いことは下の方に小さく書いてあるってのが相場なのですから、きちんとその分を重点的に読めばいいのです。 | ||
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| メーカーは、購入後では無く、購入前に、きちんと説明しろ！！ | ||
| メーカーは何故この件について、カタログに小さく載せてるだけなんですか？ おとなしくて無知な日本人の多くが、あの法的に拘束力のないメーカーの「お願い」を聞き入れるだろうという悪知恵ですか？ 買いに来た消費者全員に事前に説明して、納得した人間にだけ売ればいいのに、 それをしないのは、そういった事すると、今までこの件に無関心だった人間まで疑問に思い出して、 騒ぎが大きくなるのを恐れているからですか？ この件についてメーカーが自信を持って 「ドット抜けは不良では有りません。ドット抜け有りの液晶とドット抜け無しの液晶に品質の差はありません」 「これを疑問に思う人間は一人もいません」 と言うのであれば、 「これに同意出来ない方は、封を開けないで、返品して下さい」 「封を開けた時点で同意したとみなします」 といった封印を、マイクロソフトみたいにして出荷したらいいんじゃないですか？ | ||
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| 欠点だけつついてはいけません | ||
| ＞消費者が当たり前と思えば、中古買い取り業者も当たり前と思ってくれるの？ 鶏と卵とタイトルに書いています。ヒントになると思います。普通に考えれば、どういうことを言いたいか分かるとおもいます。 自分の主張に反することだからといって、思考停止しないでください。 片方の主張を客観的にちゃんと分析して、その反対の主張も同じようにきちんと分析しましょう。この世に完全なものというのはなかなかありません。双方の主張には、欠点や弱点というものが存在します。その弱点や欠点をつついているだけでは、ダメです。 総合的に考えて、どちらの方がトータルとして良いかということを考えないといけないでしょう。 | ||
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| 努力する人が有利です | ||
| 法律は基本的に、知らない方が悪いとなっています。 もし情報収集を怠った人と、一生懸命事前に情報収集する人が同じ扱いを受けるというのであれば、それは不平等でしょう。 | ||
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| re:ドット抜けがあって当たり前と思えれば楽になるのに | ||
| ＞「ドット抜け＝外れ」ではなく、「ドット抜けなし＝当たり」なのです。 ＞それが納得行かないのなら、CRTやDSTNを買えばいいだけの話です。 下の人も言ってますが、「そんなの聞いてねーよ。知ってたらCRTやDSTNを買ってたよ」って人は、 どーすりゃいいの？金持ちなら裁判でもいいけど、貧乏人は泣き寝入りするしかないの？ 納得出来ない人間同士が集まって集団訴訟すれば、一人当たりの費用は安くなりますかねぇ？ | ||
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| 裁判したら勝率はどれくらい？ | ||
| メーカーの「ドット抜けが良品」という主張ですが、私は購入前に店員から事前に説明も受けてませんし、 ましてや、「ドット抜けを良品と認める」という売買契約書に署名捺印もしてません。 サポートにＴＥＬして初めて「カタログに載ってるでしょ」という説明を受けましたが、 私はＣＲＴを買いに行って、店員に薦められて液晶を衝動買いしたので、カタログなんて事前に見てません。 そこで、法律の専門家の方に質問なんですが、 「３万円のＰ３−７００が１０００Ｍｈｚで動かないから、 １０万円のＰ３−１０００と取り替えろ」 という訴訟と、 「１０万円のドット抜け有りの液晶と、 同じ１０万円のドット抜け無しの液晶と取り替えろ」 という訴訟、 どちらが勝つ確率が高いんでしょうか？ ドット抜け有りと、ドット抜け無しの値段が同じなのはどうしても納得出来ません。 | ||
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| ユーザーの意識改革 | ||
| ドット抜けが今の技術でうんぬん・・・ていう書き込みありますけど 本当にそんな風に考えているのだったらいつまで経っても 状況は変わらないと思います。 ドット抜けが良品（笑）っていう風に考えるのには無理があるでしょう。 下取り価格に違いがあるし、正直言って目が疲れる、見たくもない点が 目につくなどなど・・・ 他の人も書いていますが、ユーザーが意識を変えていかないとだめだと思います。 メーカーをかばうような書き込みにはユーザーとしてあきれるばかりです。技術革新は日進月歩です、あぐらをかいていないで努力しましょう。 | ||
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| ふうん | ||
| そうかなあ。消費者が当たり前と思えば、中古買い取り業者も当たり前と思ってくれるの？変わった理論だ。 | ||
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| 鶏と卵 | ||
| 消費者がドット欠けを当たり前と思うようになれば、中古業者もドット欠けを当たり前と扱ってくれるでしょう。 | ||
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| 当たり前と思うのは難しい | ||
| のび さんが、ドット欠けがあっても当たり前と思えば楽になる、とおっしゃっていますが、ちょっと難しいのでは。実際、中古買い取り価格がドット欠けによって下がったりしてしまうわけで、それはドット欠けが当たり前ではないことの証拠では？ドット欠けが異常だからこそ、中古買い取り価格が下がるんでしょ？中古買取業者もドット欠けが当たり前、と思ってくれればちょっとはこっちも納得がいくかも知れません。 | ||
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| ドット抜けがあって当たり前と思えれば楽になるのに | ||
| タカ派の主張を見ると ○ドット抜け＝不良品 ○やればできる ○メーカーを甘やかすな ○メーカーは無気力、いい加減 といったところですが、TFT製造の難しさを理解していながら(理解できない、しない、したくもないと言う人は論外）主張するその根底には「ドット抜けがないのが当たり前」という考えがあるように思えます。ドット抜けがあって当たり前と思えれば楽になりますよ。 例えば、「セレロンはFSB100ぐらいまでクロックアップできるのが当たり前」と思っていると、FSB83までしか動かないセレロンに対して文句が出ます。しかし、「セレロンはFSB66でしか動かないのが当たり前」と思えば、FSB83で動くことがありがたく思えるのです。メーカーは「FSB66で動作すれば良品」と定義しているのですから、メーカーに文句を言っても無駄と言うことです。 同様に、液晶ディスプレイのメーカーも「数個のドット抜けがあっても良品」と定義しています。それを声高に言わないメーカーの姿勢には疑問を感じますが、「ドット抜け＝不良だ！」と主張するのは、「FSB100MHzで動かないセレロンは不良だ！」と主張するのと変わらないのではないかと思います。数個のドット抜けがあって当たり前と思えれば、１個のドット抜けがあっても「１個しかなくてラッキー」と思えます。グレード分けのない現状も、「本来は数倍の値段がするはずのドット抜け液晶が『当たる』かもしれない」と、前向きに受け取れます。 メーカーが数個のドット抜けを良品と認めている以上、「ドット抜け＝外れ」ではなく、「ドット抜けなし＝当たり」なのです。それが納得行かないのなら、CRTやDSTNを買えばいいだけの話です。 | ||
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| Re:ＣＰＵが出来るのだから液晶もやれ | ||
| ＞”ドット抜け０”を欲しがってる人って大勢いるんじゃないかなぁという意見を述べさせて頂きました。 大勢いるでしょうね。私も当然”ドット抜け０”が欲しいです。 先に私が”市場のニーズ”と言ったのは、”ドット抜け０を１００万円だして買う人数”ということを意味しています。そうしてみると圧倒的に少ないわけです。かといってそのような人が全くいないわけではない。 その少ない人向けにグレード分けをしてもメーカは儲けが薄い。また、他の方がかかれていたように日本市場≒処分市場というのもあるやもしれませんね。 私は”グレード分け反対！”と、いっているのではなくて、グレード分けしてほしいけど、どのメーカもそんなことやらないだろうねぇ。という考えです。 やっていただければ欲しい方は嬉しいでしょうが、私は１００万円も到底出せないので”ドット抜け有り”を買うでしょうから、けっきょく現状と変わらないということです。値段も安くはならないでしょうし。 グレード分けをするなるとただたんに”有り”、”無し”という分け方はできないですからそう簡単には踏み切れないでしょう。 | ||
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| 皆の力で政治を変えよう！！ | ||
| ＞私は「液晶の欠陥保証」＝メーカーの闇カルテルと思っています ＞新品の品質を下げられる+使用後の液晶不良を保証しない ＞＝メーカーの膨大な利益＝海外の規格外品の国内処分 なるほど、和を重んじ、協調性を教育されてきた日本人は、おとなしいからあまり騒がないですが、 個人の権利を主張する欧米人はこういう不公平は絶対訴訟問題になりますもんね。 欧米輸出向けはドット抜け無しの１級品で、文句を言わないおとなしい日本人向けには２流品。 もし、こんなことがホントにあったら許せないですね。 皆さんも、初めから駄目だと諦めずに、欧米人のようにしつこく何度も苦情の電話をしましょう。 苦情が殺到すれば、メーカーも重い腰を上げてグレード分け等の対応をするんじゃないんですか。 | ||
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| ↓のたとえ話は見当違い | ||
| メーカーは、わずかのドットかけはある可能性がありますといっているのだから。 | ||
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| ＣＰＵが出来るのだから液晶もやれ | ||
| >>”ドット抜け０”を求めている人がいないといっているのではありません。 >に対して何を言いたいのかよくわからんのですが・・・。 文面から、「”ドット抜け０”を求めているのはごく一部である」といった印象を受けたので、 ”ドット抜け０”を欲しがってる人って大勢いるんじゃないかなぁという意見を述べさせて頂きました。 >ちょっとずれますが、Celeron買ってきてオーバークロックがあまり出来ないからハズレっていうのと似たようなもんです 客「昨日買った、Piii−７００なんだけど、１個は１０００Ｍｈｚで動いたけど、 もう１個は、９００Ｍｈｚでしか動かなかったよ。確実に１０００Ｍｈｚで動く奴ないの？」 店員「はい御座いますよ。こちらのＰiii−１０００Ｍｈｚですが、１０００Ｍｈｚでの動作を保証致します。 但し、お値段は、１０万円になりますが、どうなさいますか？」 これで、話はおしまいです。客がこれ以上文句の言う余地はありません。 液晶のドット抜けの問題は、何年も前から色々な掲示板で議論されており、 多くの人間がこの問題に疑問を持っているのです。 液晶もＣＰＵと同じようにグレード分けして、販売するべきです。 | ||
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| リンクさせていただきました | ||
| 始めましたＶＡＩＯ被災者です ＨＰ開設の真意はサービス低下に対する抗議だったのですが 現在液晶不良だけの問題になってしまいました もっとも現在、液晶不良でトラブッているのも事実です 私が頭に来てＨＰ作ったのは １．不良交換で中古品を押し付けられたこと これが１番頭に来た要因です ２．メーカーＨＰに出ていることすらサービスが知らなかったこと ３．苦情に対して無視を決め込み嫌がらせのごとく時間をかけている これが２番頭に来た要因です ４．ＢＢＳに書いたら明らかにメーカーの関係者と思われる書き込みがあったこと 調べると私以外にメーカに都合の悪い書きこみの多くでありました 特に彼らが液晶に関して非常にナーバスであることが不思議です ５．そして現在他社なら不良扱いになる液晶より粗悪な 液晶を良品として押し付けられそうなことなど です ※「。」くらいの大きさのドット不良で常時白く光っています 私のＨＰを含め(貴殿も)メーカに都合の悪い 内容のＨＰが検索エンジンに登録されませんね ダミーＨＰを使って登録されていたのですが いつのまにか登録が無くなってました ポルノや著作権侵害よりメーカに都合の悪いＨＰ の削除が最優先なんでしょうか 私からも皆さんに質問なんですが 「液晶の欠陥保証」に相当する内容がアメリカの液晶製品に 関して見当たりませんでした(私の英語力では) アメリカのメーカーやショップで日本と同じ「液晶の欠陥保証」 をしている場所があったら教えて頂けますか 仮にこの記述が日本だけの物だったら許しがたいことです 私は「液晶の欠陥保証」＝メーカーの闇カルテルと思っています 新品の品質を下げられる+使用後の液晶不良を保証しない ＝メーカーの膨大な利益＝海外の規格外品の国内処分 ではないでしょうか 過去にメーカーの液晶闇カルテルこのことを書いた方がkakaku.comにいましたがメーカーの関係者と思われる非難の書き込みがありその後消されていました | ||
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| 反論 | ||
| ＞無知って気楽でいいね さん そこまで言うなら完璧な液晶をつくる製造方法を示せ、との趣旨の発言をしていらっしゃいますが、ユーザーにそれを求めるのは無理。代替案を持っていないから発言が許されないという理屈は正しいようでいて、通らないものです。そんなことを言っていたら、およそ何かを批判することは許されないことになってしまうでしょう？あなたは代替案を持たずに何かを批判した経験がないとでもおっしゃるのでしょうか。 あと、「ウザイ」とか、感情的な発言はインターネット上の掲示板では許されないものです。顔が見えないからこそ、大人らしい振る舞いを心掛けるべきですよ。 あ、液晶に関しては、グレード分けに賛成です。 私は法律関係の仕事をしていますが、日本の民法上、「売買の目的物は対価に見合ったものでなければならない、見合わない場合には売り主が損害を賠償しなければならない」という理念があります。液晶の問題にこの理念がそのままあてはまるかは微妙ですが、買い主は支払った対価に見合ったものを使いたいものです。その一方で、メーカーは現在の技術上、１００％完璧なものを作るのは困難だと言っています。 となれば、メーカーは９９％のものには９９％の対価しか得られない、と覚悟すべきではないでしょうか。 | ||
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| ドット数を明記したら | ||
| ○ドット数ごとに値段の差がつく グレード別に値段の差がつくだけではとどまりません。「ラーメン屋での出来事」さんが餃子の喩えでおっしゃったとおり、１ドットでも差があると分かっていれば、「こっちは１ドット抜けが多いのだから安くしろ！」と文句を言う人が出てきます。ショップ側としても、違いが明記してある以上、要求をのむ羽目になります。 ○新品購入時に苦情が増える 「ドット抜け０」と書かれている液晶を買ってみたら、ドット抜けがあったとしましょう。原因としては ・工場のミス(数え間違い、書き間違いなど) ・運送業者の取扱不注意(ショップやユーザー宅への搬送時) ・ユーザーの取扱不注意 があげられます。自分の不注意を棚に上げて苦情を言う人や、虚偽の表示をしておいて運送業者のせいにする工場が現れることが考えられます。両者からやり玉に挙げられた運送業者が運賃を値上げするかもしれません。 ○下取り時、中古購入時にも苦情が増える 新品にドット数による値段の差が生じれば、下取り価格にも今以上に明確な差が生じます。使用中にドット抜けが増えた場合、ユーザーは今まで以上に損をすることになります。さらに、中古購入時にも新品の時と同様の理由で苦情が増えます。 ○コストがかかる 以上をまとめると ・クレーム対策 ・グレードの明記 ・運賃 がコストアップの要因としてあげられます。「メーカーはドット抜けのない品をクレーム対策としてストックしてある」という噂を聞いたことがありますが、ドット数別の価格になったら、メーカーは数少ない、しかも高く売れるはずの品をストックしなければなりません。 ドット数を明記すると、 ・ドット抜けの多い品の値段は変わらず ・ドット抜けの少ない品の値段は大幅に上がる ・ドット抜けの多い品の下取り価格は下がる という悪夢の展開になる気がします。 | ||
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| Re:おなたならどれを選ぶ？ | ||
| 率直に申し上げると、私の >”ドット抜け０”を求めている人がいないといっているのではありません。 に対して何を言いたいのかよくわからんのですが・・・。 まぁそれはおいておきましょう。 ＞１００％ドット抜け無しを作る事が無理なのであれば、 ＞次回購入時は優先的にドット抜け無しを手配するとか、 ＞運悪くハズレを引いたユーザーに対しての配慮策を考えるべきじゃないの？ 私も買うなら当然ドット抜け０が欲しいと思います。ドット抜けの個数が明記されて（値段同じ）ならドット抜けが少ない方を選ぶのは当然でしょう。 ユーザから見るとそれはハズレなんですが、メーカから見るとそれもまっとうな製品です。ということですね。 ちょっとずれますが、Celeron買ってきてオーバークロックがあまり出来ないからハズレっていうのと似たようなもんです（注：あくまでメーカ側から見たらそう見えるということです）。 これが現状なんですが、では、ドット数を明記したとしましょう。明記するなら値段の差別化を行わないとドット抜けが多い物は売れ残ると容易に想像できますね。けっきょくグレード分けということになってしまいます（ドット抜けを明記しつつメーカが値段同じで出荷するなら、小売店のほうがそういう調整をするはめになるでしょう。メーカが明記しても店のほうで隠したりしてｗ） ハズレ品をつかまされたユーザへの配慮を求めるならまずメーカにそのドット抜け品が”不良品”だということを認めてもらわないといけません。メーカとしてはそんなこと認めていては儲けにならないとわかっているから現状やっていないわけです。そこんとこ覆せればなんとかメーカに対応させることはできるんじゃないかとおもいますが、残念ながら私にはそんな策は頭にでてきません。 しかしながら、他メーカとの差別化という意味でも何らかの対応をするメーカが出てきて欲しい物です。 ＃別に私は液晶製造メーカの回し者ではありません。 ＃今まで買った事は有っても売ったことは無いです。 | ||
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| なんでやってもらわなならんのかかららん | ||
| >なたがメーカーの人間できちんとユーザーの意見を尊重す>る > と約束するなら、ゼミのレポートの研究テーマにしても>いいよ。 メーカの人間ではないんですけど。 別にゼミのレポートテーマにしてもらう必要はありません。 っていうかウザイ！ 研究のテーマは自分でやるもんであって 人にやってもらうものではないということがまるで わかってないね。 「ぼーや、これはこうやるんだよ」 と手取足取り教えてあげなきゃわからないくらい お坊ちゃんなら、答えるのもばかばかしい | ||
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| 価格情報 | ||
| 大阪日本橋・東京秋葉原の最新パソコン・パーツ情報をどこよりも詳細に 掲載しております。 その他、各アプリケーション情報・最新製品情報等網羅しております。 お買い物前には是非チェックして下さい。 | ||
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| あんたがメーカーの人ならね | ||
| ＞せっかくの提案なので、やってみて結果をヨドバシカメラ ＞のWebにでも載せてもらえないでしょうか？ あなたがメーカーの人間できちんとユーザーの意見を尊重する と約束するなら、ゼミのレポートの研究テーマにしてもいいよ。 メーカーの意見として書いてください。 | ||
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| 液晶の故障率を科学する-2 | ||
| １個のドットの点灯率Xが99.9999%というのは、１個の部品の信頼性としてはかなり高い(不良品は１００万個に１個)と思います。それでも、液晶ディスプレイ全体の故障率は、以下のようになります。 VGA(640×480ドット) 故障の数 割合 累計 0 39.79% 39.79% 1 36.67% 76.46% 2 16.90% 93.35% 3 5.19% 98.54% 4 1.20% 99.74% 5 0.22% 99.96% 6 0.03% 99.99% 7 0.00% 100.00% SVGA(800×600ドット、再掲) 故障の数 割合 累計 0 23.69% 23.69% 1 34.12% 57.81% 2 24.56% 82.38% 3 11.79% 94.17% 4 4.24% 98.41% 5 1.22% 99.63% 6 0.29% 99.93% 7 0.06% 99.99% 8 0.01% 100.00% XGA(1024×768) 故障の数 割合 累計 0 9.45% 9.45% 1 22.29% 31.74% 2 26.30% 58.04% 3 20.68% 78.72% 4 12.20% 90.92% 5 5.76% 96.67% 6 2.26% 98.94% 7 0.76% 99.70% 8 0.22% 99.92% 9 0.06% 99.98% 10 0.01% 100.00% SXGA(1280×1024) 故障の数 割合 累計 0 1.96% 1.96% 1 7.71% 9.67% 2 15.15% 24.82% 3 19.86% 44.68% 4 19.53% 64.21% 5 15.36% 79.56% 6 10.06% 89.63% 7 5.65% 95.28% 8 2.78% 98.06% 9 1.21% 99.27% 10 0.48% 99.75% X=99.9999%という確率は、結構現状に即しているような気がします。もし、TFT液晶にたった10個の予備回路がつけられるなら、現在の技術(仮定、X=99.9999%)でも99.75%の割合で「完全な」液晶が出荷できる計算になります。ところが、そういった冗長構成がとれないのがTFT液晶です。「他の商品でできたのだから、液晶ディスプレイでもできないはずはない」とおっしゃる方がいらっしゃいますが、しくみが全く異なるのです。 ちなみに、画期的な製造法が開発され、X=99.99999%(信頼性１桁アップ)になると SXGA(1280×1024) 故障の数 割合 累計 0 67.49% 67.49% 1 26.54% 94.03% 2 5.22% 99.24% 3 0.68% 99.93% 4 0.07% 99.99% 5 0.01% 100.00% ↑これくらいの故障率なら文句も減る(なくなるとは言わない)でしょうが・・・ (冗長構成をとらずに)信頼性を１桁上げると、コストが１桁上がると言われます。つまり、10倍のお金を払えばより信頼性の高い液晶ディスプレイが作れるとして、「完全な」ディスプレイは３台に２台に過ぎないのです。もしくは、現在の技術で、上位１０％の製品のみを出荷したとしましょう。すると、 SXGA(1280×1024) 故障の数 割合 累計 0 19.6% 19.6% 1 77.1% 96.7% 2 3.3% 100.00% となります。こちらは今すぐ実行可能ですが、やはりコストは10倍になります。あなたは液晶ディスプレイにそんなにお金を払えますか？ P.S.某ソフト会社があれだけ儲けているのは、信頼性が低い(=デバッグのコストがかかっていない)製品を大量に販売しているから、と言ったら言い過ぎでしょうか？ | ||
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| おなたならどれを選ぶ？ | ||
| >”ドット抜け０”を求めている人がいないといっているのではありません。 ここに１０台の液晶があります。 １台はドット抜け無し。３台はドット抜け１ヶ所。残り６台は３箇所。 値段は全て同じ１０万円です。あなたならどれ選びますか？ 私なら、当然ドット抜け無しを選びます。だってドット抜けなんてやだもん。 運良く当たった、ドット抜け無しの自分の液晶を、 ドット抜け有りの液晶と無償で交換してあげようなんて人いますか？いないでしょ？ 皆、”ドット抜け０”の方がいいに決まってるって。 １００％ドット抜け無しを作る事が無理なのであれば、 次回購入時は優先的にドット抜け無しを手配するとか、 運悪くハズレを引いたユーザーに対しての配慮策を考えるべきじゃないの？ | ||
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| Re:企業はユーザーが何を求めているかを考えろ | ||
| 市場のニーズ＝ユーザが求めている物 ですよ。 ”ドット抜け０”を求めている人がいないといっているのではありません。それが商売になるほど膨らんでいないということです。 | ||
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| 市販品には２個程度必ずドット抜けを | ||
| ＴＦＴ液晶パネルに限りませんが、ＰＣメーカの多く は要素部品の多くを自社では製造せず、部品製造メーカ から調達していると思います。ということはＰＣメーカ がＴＦＴ液晶パネル製造メーカに対して、「ドット抜け は別枠で納入して欲しい」と要求すれば、それでドット 抜けのないＰＣを製造販売できるようになるということ ではないのでしょうか。 もちろん、その分の部品代のコストアップは避けられ ないでしょうが、ＰＣメーカがなんらかの技術的なブレ ークスルーを実現しないとできないことではないと思い ます。 ＰＣメーカがそれをしないのは、製造技術が絡む問題 があることによる不可避的な処置などではなく、単純に ＰＣメーカの営業戦略としての思惑が反映しているにす ぎないと思います。 ですから、そこに「エンドユーザの意向をおざなりに する」匂いを嗅ぎ取る人がいたとしても、むべなるかな という気はします。 個人的には、ドット抜けなしのノートパソコンは受注 組立の扱いで別料金で対応してくれる窓口がＰＣメーカ ーにあればいいと思います。そのかわり市販品に関して は、必ず２箇所くらいドット抜けがあるということにし て欲しいです（そう見せかける回路をこっそり組み込ん でくれてもいい。ついでにこっそり解除できる方法が非 公式ながらどこかで公開されているともっといい）。 そして、製造技術上の問題がクリアされた暁には、市 販品もドット抜けゼロを謳って売り出せばいいのではと 思うのです。これはこれでユーザをバカにしていると思 う人がいるかもしれませんが、こっちの方がマシな気が しませんか。 | ||
|
| 私もそう思います | ||
| >それにしても ドット抜けによって下取り価格が違うってことは >市場での 製品の価値が違うってことでしょ > やはり価格差があってしかるべきでしょう 人気のある物は高くても売れるし、人気のない物は安くしなきゃ売れない、これが市場原理ですよね。 それを無視して、価値の異なる物を同一価格で売ってるんだから、 価値の低い方を買わされたユーザーから不満の声が出るのは当然だと思います。 | ||
|
| 新しい製造工程をメーカに示したら。 | ||
| >ヨドバシカメラのお客さん1000人にこれは不良品でしょう>か >なんて言ってドット抜けを見せたら、あなたがた以外は > 「不良品」 >と言いますよ。 せっかくの提案なので、やってみて結果をヨドバシカメラ のWebにでも載せてもらえないでしょうか？ そんなに、自信を持ってメーカを批判できるところ をみると、ドット抜けをゼロにできる画期的な 製造工程を考案しているのではないかという印象を うけます。 ベンチャー企業を作って、 「うちが作ればどっと抜けゼロです」 と宣伝したらどうです？ | ||
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| 企業はユーザーが何を求めているかを考えろ | ||
| >しかし、メーカから見るとメリットはあまりないのです。 企業側の都合よりも、エンドユーザーが何を求めているかの方が大事なのでは？ 自分の都合でしか物事を考えられないような企業の結末が、三菱や雪印なんじゃないですか？ 液晶は自動車や食品みたいに人命や健康に被害が出ないから、いい加減な対応でも許されてるだけです。 | ||
|
| 昔は？ | ||
| 数年前のＴＦＴを使った製品って 今のようにドット抜けの物は 少なかった様に思います 最近ＴＦＴの値段が下がった要因のは大量生産の他に 検査基準を 甘くしたのでは、、、と思ってしまいます。 （今でも液晶ＴＶなどＰＣ以外はドット抜けが少ないように思う） それにしても ドット抜けによって下取り価格が違うってことは 市場での 製品の価値が違うってことでしょ やはり価格差があってしかるべきでしょう | ||
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| メーカーは消費者の声を聞く耳を持て | ||
| メーカーがカタログにドット抜けに対しての注意書きをしているのは、 かなりの件数のクレームが来ているからである。 にも関わらず、あんな注意書き一言で済まそうと言うのは、 「ああ、ったく、うるせぇー奴らが多くて困っちまうぜ」程度にしか思っていないからであろう。 これは、桶川事件の無気力な警察の対応となんら変わらない。 メーカーは、ユーザーの声を、もっと真剣に親身になって聞くべきである。 | ||
|
| １０倍でもかいますか？ | ||
| のびさんが示されているのはかなり真に迫っていると感じます。 解決法としてグレード分けをしたとしましょう。 （私はグレード分けというのは良い選択だとおもいます） ”ドット抜け０”が”ドット抜け無し”の１０倍以上の値段になるのは容易に想像がつきますね。（どなたか２倍なら・・と記されていましたが、２倍で出来るなら今頃実現してるでしょう。）現在のPC用主力TFT液晶は15インチですから低く見積もって１０倍だと、１００万円くらいですね。選別にかかるコストは”ドット抜け０”に対してより多く跳ね返ってくるでしょうし、モデル数が増えるわけですから当然そのぶんのコストもかかります。 ＃各メーカがそんなことやったらお店も大変でしょうね。 それでも求める人はやはり１００万円以上だすでしょう。しかし、メーカから見るとメリットはあまりないのです。 それは、”ドット抜け０”を求めるニーズが少ない。現在、液晶は需要においついてない状態で、質を上げるより量を出すほうが求められています。大型液晶に対してグレード分けをしたところでメーカにはメリットはないということです。 でもどこかやってほしいですね。他のメーカがそれを追いかけるのか見物です。私は買いませんが(笑) | ||
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| 僕はしょうがない派だと思います | ||
| 理想はない方がいいですけど、現状はしかたがないと 思います。 歩留まりからいえば、倍じゃあすまないでしょう。 ここのところ、XGAでドット欠けがなかったっていう 友人僕の周りでは０なので、これを全部不良にすると 10倍？も嘘じゃなさそうだというようにも思います。 メーカーの交換基準に１cm以内に２個以上、全体とし て何個以上という基準がありますが、これに中央のVGA （SVGA液晶時）サイズ内にドットかけがある場合、 XGAサイズの液晶で中央のSVGAサイズ内にドット欠けが ある場合は交換対象にして欲しいということです。 やっぱり、中央部のドットかけは目立ちますから。 用途は色々ですが、ドット欠けの色によっても不快感 って違ってきますよね。 赤の常時点灯がSVGAの液晶のVGAサイズ内あったときは 非常に不快でした。 DOSもまだ結構使うんですが、DOS画面内にも入ってい ますし、DOSを使うと、背景が全部黒になるので、なおさら 目立ちます＞赤。 このとき、VGAサイズ内のドット欠けは反則だよな〜 と思いました。 それと、ノンリニアビデオ編集もするのでノートPCで できあがりをモニターすることもあるんですが、ビデオ 再生に赤のドットかけは目立ちました。 今は、XGAの液晶に水色のドット欠けがSVGAサイズ外に あるので、まだしも許せるかもというところです。くじ運 悪いナーとも思いましたけど。 水色だと、白地には欠け分からないのでWindows画面で 作業する際にはそれほど不快ではないですが、やっぱり DOS画面や（作業領域内にはないですけど）、ビデオ再生 中には目立ちます。 | ||
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| 液晶ってそんなもの | ||
| 個人で購入した液晶にドット欠けがあったら、やっぱりショックですね。でもＴＦＴが登場して何年経ちます？ これ以上は望めないんじゃないかな。 | ||
|
| 主な使用目的は？ | ||
| ぼくは、主に、ブラウジングや ワープロや表計算にパソコンを使用していますが ドット抜けがあっても、あまり気になりません。 （気になる）みなさんは、どんなことに使用 されているのでしょうか？ ドット抜けが許されない使用目的ってどんなものが あるのでしょう？ | ||
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| 「ドット抜け無し」は高く、「ドット抜け有り」は安くに賛成 | ||
| 友人と４人でラーメン屋に行って、ラーメン餃子セットを注文したとします。 そして、友人のチャーシューが少し厚かったり、自分の餃子の大きさが微妙に小さいと思っても、 「まあ、チャーシューも餃子も、全部が全部同じ大きさには作れないから、しょうがないよな」と思うでしょう。 ですが、もし友人３人の餃子が８個で、自分のだけが６個だったらどうします？ これに対しては「オヤジ！！なんでワシのだけ６個やねん！！」って文句を言いませんか？ 微妙な差は我慢出来ても、明確な違いに対して文句を言いうのは普通の事ではないですか？ 左右に２つ並べてやっと判るような小さな差なら、我慢しろでいいと思いますが、 今回の液晶の問題は、誰もが単独でおかしい事に気が付くような大きな差が発生しているんですから、 外れを引いたユーザーに、それを我慢しなさいと言うのは酷ではないですか？ | ||
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| 文句を言う人がいるのは当たり前 | ||
| ＞技術水準が上がりドット抜けが存在しなくなったとしても多分次は ＞色が良いのと悪いのが同じ値段なのは納得できないとかなるんでしょうね。 ＞ 微妙な色具合の違いに対し文句を言う様な奴はクレーマーぐらいですって。 確かに、製品のバラツキが有るのに同一の価格で売られてるものはあるでしょうが、 簡単には気が付かないようなアナログ的な誤差であれば、許容範囲という事で済まされる話でしょう。 でも、液晶のドット抜けは、誰が見たって判るでしょ。子供だって気が付くよ。 誰がみても気が付くような差に対し、文句を言う人がいるのは当たり前では？ ポテトチップ買ったら、いつもより塩が微妙に多いとか少ないとか、 ちょっと揚げ過ぎで色が少し濃いかなくらいなら許せるけど、虫が入ってたら許せないでしょ？ 虫が入ってるか入ってないか、ドット抜けが有るか無いか、どちらも白黒ハッキリしてるでしょ。 ドット抜けが有るか無いかみたいに、白黒ハッキリ差が出る製品については、 選別して価格差を付けて売るべきなんじゃないでしょうかねぇ。 | ||
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| これって・・・・・ | ||
| 企業の利益がなくなる→より良い液晶を作るための開発・研究が進まない→良い液晶は高いまま→買い手がつかない→企業の利益がなくなる という悪循環に陥ります。 そうですか？なんか違うと思います。資本主義経済国において少なくとも 企業の利益がなくなる→より良い液晶を作るための開発・研究を進めるために外部からの援助や参入を受け入れて風通しがよくなり開発にも弾みがつく→良い液晶は高いので安くなるよう努力・開発をする→買い手が増える→企業の利益が増える という循環では？。努力が足りない会社や現状に何も言わないユーザーが実質的な値下げを無理にしているようで・・・・ 今まで本当に無理だったものってあります？ | ||
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| こんな価格設定はどうでっしゃろ？ | ||
| 例えば、１０万円のモデルの場合だったら、「ドット抜け有り」は今まで通り１０万円にして、 「ドット抜け無し」は、２倍の２０万円くらいにしたらどうですか？ この程度の価格差があれば、「ドット抜け無し」に人気が集中する事はないでしょうし、 ２倍の値段で「ドット抜け無し」が売れ残るようなら、 人気が集中せず、しかも売れ残らないようなバランスの取れた価格に、 売れ具合をみながら、値下げすればいいでしょう。 ※今だって液晶の値段は下がってるんだから、値下げしても文句を言う人はいないでしょ。 それでも「ドット抜け無し」が余ってしまったら「ドット抜け有り」のグレードとして出荷しちゃえばいいのでは？ 「ドット抜け有り」を買ったのに、「ドット抜け無し」だったとしても文句を言う人はいないでしょ。 やる気になれば、これくらいの事、すぐにでも出来るのではないですか？ 明らかに品質が均一でない物を、均一な価格で売っているのは、メーカー側の怠慢としか思えませんがねぇ・・・・・ | ||
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| 良品と不良品 | ||
| メーカーの言う不良ではないというドット抜けのある液晶を 不良品と思うなら買わなければ良いのです。 抜けの有るものと、たまたま抜けの無いものが同じ値段なのを 不公平と言いきるならば、おおよそ世の中すべての製品を購入 することなど、できませんよ。 （同一製品でもバラツキがあるのは当然。成熟しきった製品では あたりとはずれの差が小さくはなると思うがそれでも差は存在する） 技術水準が上がりドット抜けが存在しなくなったとしても多分次は 色が良いのと悪いのが同じ値段なのは納得できないとかなるんで しょうね。 少し気になりましたが、企業を奉仕団体と勘違いしている人がいや しません？（ついでに言うと「お客様は神様です」というセリフがあ りますが、自分は神様だとうぬぼれていません？) 少し違う角度から、ドット抜け＝不良品とすると大半のものが廃棄 物になる訳で、資源、エネルギーの浪費なんてことからして社会悪 もはなはだしいですね。地球上の資源を無駄遣いしてでも自分に都 合の良いものが欲しいですか？ あ、念のため、ドット抜けの無い液晶を欲するのはしごく当然です し、その気持ちをメーカーにぶつけてより良い製品を開発する方向 に向かうことには賛同いたします。 | ||
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| 無傷のディスプレイにいくら払えますか？ | ||
| グレードによって差別化するのであれば、特定のグレードのみが売れ残らないような価格設定が必要になります。今までの書き込みを見ると、数千円程度となっていましたが、それでは無傷のディスプレイに人気が集中することまちがいなしです。 グレードによって差別化されている製品の代表がCPUです。PentiumIIIを例に取ると、最低クロック品で２万円、最高クロック品で１０万円といったところです。つまり、クロックの差が１．５倍程度なのに、値段は５倍も差があるということです。そんないびつな相場が成り立っているのは、それを購入する人が存在するからです。無傷のディスプレイの生産割合はPentiumIIIの最高クロック品のそれ(１％未満？)より多いでしょうが、それを熱烈に求める人も多い(PentiumIIIはクロックアップの可能性があるが、液晶にはない！)ことを考えると、数万円程度の価格差が付くのではないでしょうか？「そんなに高いならいらない」となれば、 企業の利益がなくなる→より良い液晶を作るための開発・研究が進まない→良い液晶は高いまま→買い手がつかない→企業の利益がなくなる という悪循環に陥ります。 「ドット抜けのある液晶は商品として認めない」「グレードによって差別化すべき」とおっしゃる方は、無傷のディスプレイにどれだけ払う気があるのかお聞かせ願いたいです。 | ||
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| 差別化するべき | ||
| 今の現状は、くじ運のいい人と、悪い人で不公平が出ています。 メーカーは「ドット抜け無し」と「ドット抜け有り」を選別して価格を差別化するべきです。 そのコストは「ドット抜け無し」にＯＮして、 「ドット抜け」は不良と騒いでる方達はこちらを買ってもらって、 多少の「ドット抜け」があっても安い方を買うという人は、 「ドット抜け有り」を自分の意思で買えるようになれば、 こんな議論をする必要は無くなると思うんですがねぇ・・・・・ とにかく、「ドット抜け無し」と「ドット抜け有り」が同じ値段というのは、絶対におかしいと思います。 | ||
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| 甘やかすな！！ | ||
| >液晶は完全なものはほとんど無いのです。 >あるのが普通。メーカーもあると言って売っています。 あるのが普通> この様なこと言って商品として成り立つのが？ 今までいろんなものを見てきていますが 出来ない出来ないって言っていて出来たもの多いです。 単なる生産者側の言い訳です そうやってメーカーを甘やかすからメーカーもいいんだって勘違いしてるんです。 もう少しユーザー側になった意見が欲しいです。 | ||
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| どうして？ | ||
| どうも理解できない人がいるようですね。 のびさんがかかれた事をよく読みましょう。 液晶は完全なものはほとんど無いのです。 あるのが普通。メーカーもあると言って売っています。 それでもどうしても無いものが自分には必要なら 方法は２つ。 １：メーカーに依頼し、ドット抜け無しのものを出荷してもらう。 そのためにかかる人件費設備費等全てを負担するか、 事業を行なうために貴社の液晶モニタが必要なため 割増価格にて出荷してもらう等。 ２：自分で会社を設立して製造する。 これならメーカーが言うことを理解できると思います。 ただし、メーカーが言っている保証内容を超えた 不良品のを販売する事に対する抗議は必要です。 | ||
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| のびさんの書き込みはごもっともなデータです | ||
| データではそうなるのはわかるのです。 ただしだからといってそれを良品として出荷するのはいかがでしょうか ？ それだったら高くても不良がない方がいいでしょう。 安くて簡単に手が出せるものではないんですからＴＦＴはね。 価格が下がって喜ぶのもどうかと思います。 昔に比べてドット抜け多いと思うんですよ。昔のはなかったけどね。 今まで何台かＴＦＴの商品持ってますが、つい最近修理に出して ＴＦＴ交換されてきたやつはドット抜けでした（笑） 裏技修理で無料にしたんでクレーム付けられないのが残念ですが 通常修理だったらガンガン文句言いますよ | ||
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| 液晶の故障率を科学する | ||
| http://www.nippon.to/bbs/article/c/celeron/33/omfpzk/omfpzk.html#omfpzk における過去のタイトルを抜き出してみると ドット抜け液晶をなくしましょう 不良液晶撲滅運動グループ ├ドット抜け液晶を不良品と見なす→歩留まり... 33 ├主旨は理解できますが、33さんの言う通り Dr.V │└確かにお二人のおっしゃるとおりです。 まー │ └不良品は不良品 ぐんた ├今の価格だって、ＣＲＴと比較したらバカ高... 皆さんがおっしゃっている通りです ├http://www.geocities.co.jp/SiliconValley.... http://www.geocities.co.jp/SiliconValley │└↑ここに書く内容ではないでしょ！ 無茶な初心者 ├僕の場合は、中央無線のLC-D151を購入しまし... T.Sasaki │├やっぱりドット抜けはイヤですよね（笑）。 いいですねこういう趣旨 │├当方三菱の液晶を使用していますが、運良く... ｈｉｄｅ │└ダンパワイヤーみたいに、カタログや説明書... Ten │ └＞ダンパワイヤーみたいに、カタログや説明... ぴこっす ├少なくとも中央のVGAサイズ内にドット欠けが... YJ ├るどまり飛ばして品質至上でいくと dosu ├http://www.nippon.to/bbs/article/b/badtf... neophyte ├本年５月、ノートPC購入時にカタログを調査... メーカー代表 ├どこらへんに、いくつとか箱の横などに記載... T.Sasaki ├こちらには書き込まないようお願いいたしま... 横浜インターネットアソシエーション └不良液晶撲滅運動グループの方って製造工程... ほにゃ おおざっぱにグループ分けすると(敬称略、かっこ内は延べ人数) ※上に行くほどタカ派、下に行くほどハト派 １．だめなものはだめ(５名) 不良液晶撲滅運動グループ、ぐんた、http://www.geocities.co.jp/SiliconValley、いいですねこういう趣旨、YJ ２．故障の割合によって差別化せよ(３名) 皆さんがおっしゃっている通りです、T.Sasaki、neophyte ３．故障の割合(または個数)を表示せよ(３名) ｈｉｄｅ、Ten、T.Sasaki ４．しょうがない(５名) 33、Dr.V、まー、dosu、ほにゃ と、全く伯仲しています。 私は２．および３．には懐疑的です。故障の個数を機械が数えるにしろ、人間が数えるにしろ、大変コストがかかります。「中古ショップではやっている」という書き込みを見かけましたが、前のユーザーが使っている＆台数が少ないから簡単にチェックできるだけのことです。工場では簡単にはチェックできないと思います。 私は１．には反対です。液晶はメモリやハードディスクと違って、冗長構成をとれません。つまり、予備を用意しておいて、だめな部分を捨てるというやり方はできないのです。冗長構成は、故障率を下げるために大変有効であり、故障が許されないロケットや宇宙衛星でも使われています。完璧な液晶を作るのは、ある意味でロケットを作るよりも難しいのです。 ここで、液晶の故障率を科学してみましょう。厳密な式は最後に示します。 SVGA液晶において、１つの点の３原色のうちの１つ(これを以後ドットと呼びます)が点灯する確率Xが99.9998%だったとするとき、故障の数と製品の割合は以下のようになります。 故障の数 割合 累計 0 5.61% 5.61% 1 16.17% 21.78% 2 23.28% 45.06% 3 22.35% 67.41% 4 16.09% 83.50% 5 9.27% 92.77% 6 4.45% 97.22% 7 1.83% 99.05% 8 0.66% 99.71% 9 0.21% 99.92% 10 0.06% 99.98% つまり、メーカーが「故障が７個以下の製品は正常である」とした場合、９９％の製品を出荷できることになります。ところが、３個以下だと３分の２、完璧なものだけだと５．６１％しか出荷できないのです。 ちなみに、Xが99.9999%に上がると、 故障の数 割合 累計 0 23.69% 23.69% 1 34.12% 57.81% 2 24.56% 82.38% 3 11.79% 94.17% 4 4.24% 98.41% 5 1.22% 99.63% 6 0.29% 99.93% 7 0.06% 99.99% 8 0.01% 100.00% 9 0.00% 100.00% 10 0.00% 100.00% となります。逆に、Xが99.9997%に下がると、 故障の数 割合 累計 0 1.33% 1.33% 1 5.75% 7.08% 2 12.41% 19.49% 3 17.87% 37.36% 4 19.30% 56.66% 5 16.68% 73.33% 6 12.01% 85.34% 7 7.41% 92.75% 8 4.00% 96.75% 9 1.92% 98.67% 10 0.83% 99.50% となります。わずか０．０００１％の違いが、大きな差を生むことが分かります。なお、いずれのケースでも、多少のドット抜けを正常と見なすことによって、出荷できる製品の比率が上がることが分かります。これでもまだ、「故障は故障」とおっしゃいますか？ （厳密な式） １つの点の３原色のうちの１つ(これを以後ドットと呼びます)が点灯する確率をX、ドット数をD、全てのドットが完璧に表示される確率をP0、n個以外のドットが表示される確率をPnとします。SVGA液晶においては、D=800*600*3=1440000となります。このとき、 P0=X^D P1=D*X^(D-1)*(1-X)^1 Pn={D(D-1)・・・(D-n+1)/n!}*X^(D-n)*(1-X)^n となります。 | ||
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| うーん | ||
| ＞不良TFT撲滅掲示板 もうドット抜けは許さない（笑） ってTFT製造の難しさを知ってていってるのかな？ それに「不良メモリ撲滅掲示板」とか「不良CPU撲滅掲示板」がないのはなぜ？こっちのほうがよっぽど問題が大きいのに。 ※もしかしたらこれらは不良が全くないと思ってるわけ？それは間違いです。 あと、元ネタに振りまわされすぎです。 | ||
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| 賞味期限 | ||
| 検査の段階でわかるのなら、症状を明記して 生鮮食料品みたいに、無し(極上)、1個極小(上)、数個(中)、たくさん(並)とすれば、同じサイズで価格に大幅な違いがあってもなっとくできるのでは？ 賞味期限(さらにドット欠けが増えないことを保証する)もつけたりして | ||
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